— 石川さんの研究室で活動されている大きなくくりとして「地上学」というテーマは、私の琴線に触れるものです。石川さんが言われている、場所や空間、環境、風景などを総称したある種の世界と、自己の関係を研究する分野だと解釈しているのですが、今回は「地上学」の概念や考え方から伺えればと思います。
 
　そして、雨や水にまつわる現象を捉えるランドスケープ的な思考についてもお伺いしたいと思っています。まず「地上学」という壮大な発想は、そもそもどこから出てきたのでしょうか。
 
石川：きっかけはそれほど高尚なものではなく、実際的な理由からでした。ゼネコンの設計部に 27年間在籍した後に大学に転職をしたのですが、自分の研究室を持つにあたって、シラバスにテーマを書く必要があったのです。私はランドスケープや造園の設計をしてきたのですが、慶應義塾大学の湘南藤沢キャンパスの学生に「ランドスケープデザイン」や「造園設計」と掲げても響かないだろうなと。そこで「なるべく間口を広く取っておけば、いかようにでもできる」という理由で、「地上学」と書いたのです。
 
　また、自分が目指していたものは、必ずしも設計して建設するということだけではなく、新しい見方を提示することでした。例えば GPSを持ちながら街を歩き回って絵を描くようなこともよくしていました。 イメージしていたことは「地上へのアプローチ」といいますか、地形や都市の地面、土地、地球、そうしたもののありように向かって接近していく方法を探っているような感じがしました。場所について真剣に考える人であれば、造園でも建築家であっても都市計画家であっても、あるいは芸術家であっても、入り口は違えども同じようなことを見ているのではないかと。ですから「目指すところはここですよ」と掲げようと、ちょっと話が大きくなったわけなのです。
 
— 慶應大学湘南藤沢に実にふさわしい、学際的な網の掛け方だなと思うのです。「地上学」から、多くのモチーフを引き出すことができますから。建築の計画論の世界では、すでに行き詰まってしまっているように思います。それで今は若い人たちが「複合計画論」などとして一つに決めないでおいて、なにかほころびが出たらリカバリーできるような計画論を考えています。そこからすると、「地上学」も造園だけでなく文化人類学も農業も建築もOK、という新たな統合的研究分野の雰囲気がありますね。
 
石川：今和次郎さんが提唱された「生活学」がありますよね。生活学に集まってくる人たちはそれぞれ、人類学とか建築学などの専門的な知見を持っています。あのような間口の広さとしたたかさは、すごくいいなと思っています。
 
　私はまだ「地上学というものをここで研究している」とは、言える段階にはありません。ただ、「地上学」としか呼びようのない知みたいなものがあると思うのですよね。それに向かっていこう、と考えています。それで、研究室のタイトルは「地上学への研究」なのです。「への」と付けたことは、自分的にはけっこう大きなポイントです。一緒にやろうよ、という。
 

 
— 地上学は日常的で局所的な動態から、非常に広域的にわたっています。物理的と言われていることが、地上学を規定していく一つの要素かなと思うのです。一方で物性を持たないメタフィジックス、形而上学は取り扱ってないのでしょうか？　例えば土地の精霊だとか、気配や気、プラーナというようなものです。
 
石川：なかなかそこまで手が回ってないですけど、関心はあります。ただ、スピリチュアルなことを明らかに言う勇気がないといいますか、慎重に対処していきたいなと。でも、中沢新一さんの「アースダイバー」が流行ったときに、それまでは地形のことなんて関心のなかった建築系の若い連中が「ここは谷間で」とか「ここは尾根で」とか言い始めて、訴求力がすごいなと思いました。ただ、自分で歩き回っていて痛感するのは、「やっぱり俺はダイビングができないな、アースダイバーにはなれないな」ということです。 それで、自分のことを「アースサーファー」と言っていました。アースサーフェス主義。地上を撫でているだけでも、分かることがたくさんあるのです。
 
—僕も、アースサーフェス主義にとても共感します。表層を漂うことについての読み取りや記述化でも、もっと深められることがあると思います。そしてスケボーでもスノーボードでも、横乗り系のクールさって確かにありますからね。
 
　さて、すでに話し始めておられるかもしれませんが、ランドスケープ思考の鉄則というものはあるのでしょうか？
 
石川： 先ほどのアースダイバーと似たような観点なのですが、要するに「見えている世界には、必ず何かが兆候としてある」ということに固執する態度だと思います。真壁さんがアーバンフロッタージュで紙に鉛筆で擦り出すことによって、紙の向こう側に思いを馳せることとすごく似ていると思うのです。
 
　例えば植物があるとき、その植物が生えているためには、生えるだけの環境が背後になくてはいけません。そして背後の環境を成り立たせるだけの膨大な時間が、やはりあるわけです。そうして植物を空間のパーツとしてではなくて、ある現象や営みとして眺め始めると、その向こう側に自分が見えているものを支えているシステムというか、世界の大きさや深さが浮かび上がってくる。それが一つ、ランドスケープ的な思考だと思うのです。
 
— そうした対象について一度既成された意味を捨て去ってゼロにしてしまい、新たに対象に立ち向かうという方法が、今おっしゃったことなのでしょうね。
 
石川：そうですね。 ものの意味や記号を一度解除するということと、例えば木があったときに、その木がそこに生えていることを支えている世界に思いを馳せるというのは、一見すると相容れないようにも聞こえます。というのは、木が生えているときに、その意味というか、本質を考えることですから。ですが、意味や記号を排除しないと見えないものはあります。その木に、私たちはいろんな意味を付けてしまっているからです。「常緑で、シンボル樹で、名前はこう」とか、「由緒正しいところから移植してきた木だ」とか、そうしたことを一度解除することによって、 むしろ木がそこにあることをたらしめている水系や気候などが見えてきます。
 
　樹齢 100年のケヤキがあるとき、少なくとも 100年間はそこにケヤキが生えているだけのいい条件がそこで継続していたということですから、「ケヤキを生やしていたこの土地の 100年は偉い」みたいな。そしてこの先、もう 100年ぐらいこの状況が続くかもしれません。すると、その土地が頼りになるというか、信頼性が増してくる。そうしたメンタリティです。
 
— それが、石川さんのおっしゃる「物理的」という意味なのでしょうね。大きなケヤキの木1本が語る世界観というのは、微気候を含めて、いろんなものがその背景にあるということですね。
 
石川：あとは時間ですよ。木が 1本生えていることで、そこからわれわれが一瞬に読み取ってしまう時間の厚みというのがあって、やっぱり昨日植えたひょろひょろの木と、 100年そこに立っている木とでは、まったく様子が違います。人工的な施設であれば、見てそれが古いか新しいかというのがすぐに分かるものはそうないと思います。でも植物は議論の余地なく、大きな木は大きくて、それはやはり昔からあったように見えます。植物が具現している時間性はすごいと思うのですよね。
 
　学生に時間性の話をするときには 「ドラえもんの時間」と「サザエさんの時間」という話をよくします。例えば桜は春に咲いて秋に紅葉して、いつ見ても様子が違うので、季節の巡りを感じずにはいられません。サザエさんでは主人公はまったく歳をとらないけれど、季節に対しては異様に敏感で、毎回始まりのときに季節を細かく描写して、クリスマスとお正月で背景が変わるのですよね。あれも一つの時間性です。逆にドラえもんは、のび太は年中ずっと半ズボンだし、まるっきり季節感がないのですよね。そうなのですが、ドラえもんは最初からタイムマシーンがメインコンテンツとしてあり、ドラえもんがいつかいなくなってしまうとか、いずれ少年時代が終わりみんな大人になってしまうという予感が、断片的にストーリーの中にも現れる。あれは季節とはまた違う時間性があって、すごく面白いと思うのです。
 
　樹木は、大きいというだけで、取り戻せない時間みたいなのがここにあるというドラえもん的な時間と、毎回来るたびに新芽があって、花が咲いていて、紅葉があって、落葉していて、というようなサザエさん的な時間との両方を見せていて、時間のありようを見せる存在としてはすごく複雑なのですよね。
 
　 ランドスケープは屋外の実践なので、植物ですとか、雨や土など、そうしたものに対するスキルというか知識を身に付けないといけないので、そういう見方をするのです。言ってしまえば当たり前のことなのですが、 世にあるものはいろんな複雑な時間によって、止まったものでなく動きの中にある存在なのであるということを思わずにはいられません。
 

— 地上学を支えているランドスケープ思考の中で、人間というのはどのようにモチーフとしてとらえるのでしょうか？　観察する主体の認識だけを主題にするのか、それとも今和次郎のように、客体として動いているものをトレースする対象なのでしょうか。ランドスケープ的な人間というのは、どういうものです。
 
石川：地上学と言い始めたときは、動いている人間がどう関係するのかとかいうことについて、あまり考えてなかったような気がします。ランドスケープは、自然や環境と人とを対象化するところから風景を発見するところがあります。最初は自分もそういう感覚だったような気がするのですが、最近では自分自身もその一部というか、参加しているという感覚がすごく大事だなと思っています。
 
　地形を観察するとき、ランドスケープではまず地形図を見て、「この谷がよく見えるところはどこか」というようなことを必ずします。
 
　考えてみると、 「地形とは何か」という問いには二つのスケールが含まれています。一つは、地形的な事態って自分たちの目の前にどのような物体になって現れるかということですよね。坂道であるとか、階段であるとか。でも、それをなめるようにずっと見ていっても、そこが例えば神田川の谷があるというような事実は、分かりません。積み重ねていっても分からないものがあって、それは都市部では見通しがきかないことと、スケールが異なるためです。地形とは傾斜、坂や階段と同じように、山とか、川とか、扇状地とか、三角州とか、大地とか、そうした答えも出てくるのですね。何が地形と呼ばれているのかという地理学的な概念スケールと、地形はどのように自分たちのスケールで空間として現れるか、という二つのスケールが混在しているのです。
 
 
— 両方のメタファーとしても地形はあるのですね。
 
石川：そうです。地形図がないと、やはりその地形全体は把握できません。地形図を見ながら自分がどこにいるかを把握しつつ、目の前にある物体空間になっている現実の地形を見て、それらの関係性というか、両者を想像で結びつける必要があります。それらは乖離したままで一致しないので、両方を見ないと全体を把握できないというのが、われわれの認知の仕方です。
 
　それを最も端的に表しているのは建築雑誌で、誌面では必ずプランと建築写真が掲載されています。プランというのは、誰もその通りに見た人はいないので、地形図と似ています。建築を図面で記述することで、ここがホールで、ホワイエでということが分かるのですが、実際にこれがどういう形なのかというのは、極めて個人的な視点から空間をキャプチャした写真でしか分かりません。建築雑誌のフォーマットが、地形図と、実際の地形のシーンが分かれている一つの例だよねと言うと、建築の学生はピンとくる。 地形図と、地形が起こしている風景みたいなものを両方とらえてくるようになってくると、なかなか面白いことになってきます。
 
　等高線を見て立体を読み取ってトポグラフィを把握するのは、それなりにトレーニングを積まないと難しいものです。等高線を描いて模型として積んでみて、それによってこの等高線が、実はこういうような尾根と谷をつくっていた、という練習をしているときに学生から「等高線は、どうやってできるのか」という質問を受けました。面白いこと聞くなと思いました。それは測量するのだと。測量は、ある土地に対して点で測り、点々でそこの高さが与えられる。それを、図面で同じ高さのところを見ていくことで、地形図ができていきます。その地形図を持って現場に行き、地形を目撃するわけですよね。最初の測量はどうするかというと、現場に行って測り、そのデータを持ってくる。これらは本来、ひと続きです。そのときに、世の中にあらかじめ地形図というものが与えられていて、一方でその地形図から読み取る地形と、自分が目撃する地形とは乖離していると思ってしまうのは、地形図は誰か他の人がつくっているからに過ぎないと考えたのです。
 

　それで、「みんなが地図師になればいいんだ」と思いました。地図師になって自分が測量をする。自分が地図を描いて、自分が描いた地図を見て、「おお、地形はこんなふうになっているのか」と再発見をして、それで出掛けていくようなフィールドワークをする。そのフィールドワークの記録が、また新しい地図になっていくというふうにして 「自分が地図師である」と考えれば、地形の体験と地形図の体験というのはひと続きで記述しうることに気が付いたのですね。地図師になるということは、客観的な観察者になるというだけではなく、現地に行って測量をしなくてはならないので、 自分自身も地形の一部になっていくのです。そうして自分が没入しつつ、それを図面に描いてみて対象化していくということです。