— 少し話が飛躍するのですが、やはり3.11の東日本大震災というのは、外圧でまったく違う力が働いて地形が変わる瞬間でしたね。
 
石川：そうですね。でも、眺めるスケールによって、ずいぶん見え方が違うような気がします。小さなスケールではとてもショックなのですが、それこそ何万分の 1の地形図のスケールでいうと、不謹慎な言い方かもしれませんが、設計通りなのですよね。個々にはもう非常に悲劇であり、かつ自分の信用していたものが崩れ去るような経験である一方、何万分の 1のスケールで見ると、それはありそうなことが起きただけ、ということが同時にあるのです。
 
— そうすると、高台造成や防潮堤については、ロングレンジで見ると虚しいものが映りますね。
 
石川：それはすごく難しいですね。例えば、津波が来襲することを前提にして低地に住み、どう逃げるかに主眼を置くやり方もあるでしょうし、 1000年単位で考えて津波が来ない高台に住みましょうというのも、一つのやり方だと思います。でも、どちらが正しいかというのは、うかつに言えないなと思っています。防潮堤も、防潮堤をつくってしまうことによって、海とのかかわりが絶たれるなど、いろんな議論があります。実際に見ると、巨大な防潮堤が立っている風景って、やっぱりインパクトがあるんですよ。あれは非人間的だという批判ももちろんあるのですが、何が正しいかというのは簡単には言えない、というのが私の立場ですね。ただし、強さというか、長持ちするかどうかという選別はあって、容赦なくこれからさまざまな復興事業に降りかかってきます。 50年、 100年が経ったときに、 楽にメンテナンスできて、中央からの供給が絶たれたとしてもうまくやっていける。そうした長持ちするものは、やはり生き残っていくだろうなと思います。
 
　防潮堤がうまくいく地域も、絶対あると思うのです。無理がたたって、維持しきれなくなる地域だってあるでしょう。楽に維持できるようなものは、にわかには分からないのですが、一つのヒントは「長くやってきたことは続けていける可能性は高い」というのはありますよね。ただ、それだけが正しいとも思わないですけど。
 
— 確かにランドスケープデザインというのは、絶えず維持する、あるいは維持されるということがありますね。
 
石川：そうなんです。 ランドスケープって、長く持たないと話にならないわけで。建築は「引き渡し」の概念がけっこう大きいですね。「できました、出来栄えを見てください」といって、施主やさまざまな関係者が OKを出しますよね。引き渡せば、いちおうそこで責任は終わる、それまでが仕事だと。引き渡す直前に竣工写真を撮ることは、とても象徴的だと思うのです。要するに、オーナーのものになると、もう作品としての建築写真ではなくなるわけじゃないですか。建築家が自慢できる、最後の機会。もちろん、心ある人たちはそこで終わりだとは思っていませんし、それから長い付き合いが始まると考えている人も多いと思うのですが、 造園は竣工がキックオフなのです。全然完成してないのですよ。これから 10年ぐらいかけて出来上がっていくものを、いちおうセットしましたという感じなのですね。「完成予想図」というと、建築では竣工時の様子を指しますが、造園では竣工時に完成予想図と一致することはありません。苗しか植わっていませんから。
 
　施設の竣工が始まりで、維持管理というか、どうそれを育ててもらうかが勝負みたいなところがあります。造園の竣工写真って、大体 3、 4年してから撮るとすごくいい写真になるのです。そこから先は変動が激しくて、使う人の思惑が入ったり植物が成長し過ぎたりして、イメージしていたものと少しずつずれていくので、逆にどこを設計したのかが言いにくくなるようなところがあります。それで、うまく運営して育てていってくれるにはどうしたらいいか、ということに対して、すごく敏感な傾向があると思います。そのときに 一番大事なことが、いかにラクに続けられるかなんですよ。やっぱり無理すると、続きません。ラクに維持管理できるというのはつまり、その対象を取り囲んで成立させている環境に対して、どのぐらいフィットしているかということなのですよね。
 
— 植物が自力で生きられるか、ということですか。自力で生きられるというのは、そこに自力で生きられるだけの環境系が存在しているということだから。
 
石川：おっしゃる通りです。砂漠に生えるサボテンを植えようと思うと、その周りが砂漠であることが前提になるわけですから、砂漠について知っておく必要があります。ですから、その周りの状況とうまく合致しているとき、局所的にもラクになるというのが、ランドスケープの宿命なのです。壁面緑化でも、例えばつる植物は、もともとが岩や他の木を利用して上に向かいます。要するに、幹と根という大きなストラクチャーをつくるための膨大なコストを自分で持つのをやめて「タダ乗り」戦略に出た、いわばずるい植物なのですよね。それで、建物の壁面緑化につる植物を使っているような事例は、実はラクをしてうまくやっている感じがして、都市に合っているように思います。それから都市では特に屋上などは暑いし乾燥するし、周りがコンクリートで、まるで地中海沿岸の石灰岩質の海岸の岩場のような気候になります。それで、ローズマリーとかタイムとかオリーブのような植物は都市の気候に合うと言われているのですね。今、オリーブなどが流行っているのは、やはりラクだからだと思うのです。それを、お互いラクにできるポイントみたいなものが見つかると、それがチューニングされていって、無理のない植生になっていくということですね。
 
— 最近目にする建物の外構に雑草のような植栽が植わっていることがありますが、あれもラクなのでしょうか。
 
石川：そうです、ある意味ラクです。ただ、本当の雑草と区別が付かないという問題もあります。メンテナンスの人がよほど熟知していないと、全部一緒に刈ってしまうということがあります。あるいは、放っておかれてしまう。
 
　 ラクな管理は、たとえばJR山手線や中央線の土手などに見られます。ああいう場所は 1年に 1度だけ刈るという、緩い管理をされています。木は生えないのですが、その環境に適応した芝やススキなどがブワッと生えていて、里山の萱（かや）地のような状況になっているのです。植物に詳しい人と一緒に線路際を歩いたとき、ああした土手は人が普段は入ってこないので、昔の武蔵野の植物が残っていたりするらしいと聞いたことがあります。長らく里山のような管理が続いてきたおかげで、植物も適応しているという状況が、お互い最もラクなのです。ほかに雑木林でいうと、新宿の京王プラザの前の雑木林なども、木は大きくなりすぎたら足元から切るという、農村の薪炭林（しんたんりん）のような管理マニュアルがありました。そうすることで、雑木林が維持されています。ある程度お互いにリズムが乗ってくるには時間がかかるかもしれないのですが、チューニングがうまくいきさえすれば、そのあとはすごく長くやっていけるようになると思います。それが維持管理の意味するところであり、そして無理をしないということですね。
 

 
— 緩く、ラクにというのも、ランドスケープ思考なのですね。ランドスケープ思考を実証的に裏付けるものとして、いくつかの事例を挙げていただけますか？
 
石川：まず、 神山町の話をできればと思います。徳島県の神山町はもともと、私の古い友人が移住したところでした。神山町には「神山つなぐ公社」という公社ができたのですが、その友人が理事に就任してフットワーク軽くいろんな人を呼んだりしていたのですね。その関係で「神山町はなかなか面白いから、研究に来ないか」と声をかけてもらったのです。
 
　田舎に IT企業がサテライトオフィスをつくるようなプロジェクトはすでにいくつかあり、地方創世の最先端みたいなイメージがありますよね。でも、私たちが驚いたのはその外側のほうだったのです。四国山地は地形が急峻なのですが、山のものすごい上のほうまで人が住んでいます。その傾斜を石積みが支え、果樹の畑や棚田が連なっています。関東近辺で私たちが見慣れていた、水田があり、集落があり、裏に山があってという風景とは異なる風景なのです。「これすごい」となって、町の端の山のほうをとにかく見ようと。
 
　そんな農村に行って調査をしていて打たれた風景は、 生活空間を、住んでいる人たちが連綿とつくり続けているところでした。石積みから始まって、とにかく環境というか風景をずっとつくっています。農家の軒先に伺うと、もう農家の人たちはクリエイティビティが半端なく高く、農具などは既製品をまったく使っていないのです。全部カスタマイズされているし、いろんなものを手でつくっているのですよね。そうした生活風景に打たれました。
 
　神山町のような傾斜地の多いところでは、水田と道路の間に水路があることが頻繁にあります。そうすると、ちょっとした水路を一輪車やトラクターや人がまたぐために、その辺にあるもので小さな橋をつくるのですよね。それらがものすごくバラエティに富んでいて、私たちは 「パーソナル・ブリッジ」と呼んでいました。
 

　そして、石積みが今でも生きていますし、自然石積みだけではなく、コンクリートのかけらや PCのブロックなども、石と一緒にハイブリッドに積んでいるのです。こうした 「ハイブリッド石積み」は、オーセンティックな石積みではないので伝統的な景観としては評価されないのですが、すごく綺麗なものがあります。
 

　こうした住み手のクリエイティビティが現れたものを、 『神山暮らしの風景図鑑』としてまとめました。場所と特性を照らし合わせていくと、場所によって色がぜんぜん違うのですね。それだけでなく、ハイブリッドのものもある。ハイブリッド石積みと出会ったことで、コンクリートの擁壁などとも付き合えるという感覚を得ました。
 
　軽トラの風景、というのもまとめてみました。軽トラってデザインがどれも似ているので、軽トラの写真を集めると、軽トラが旅をしているように見えるということを、学生が見つけまして。そして、犬もカードにしてまとめました。
 

 
— わりと融通無碍（むげ）なのですね。暮らし方を自由に発想するという。
 
石川：本当にすごいのですよ。水の力を利用して 24時間動き続けてすごい音を出してサルを追う、現代版のししおどしみたいなものがあったり。こうしたものをつくる「 FAB-G」（ファブ・じい）と呼んでいた方々の仕事を支えるためのモノの置かれ方とか、保管のされ方とかもすごく面白くて。軒先の空間を見ていくと、保留スペースには実にいろんなモノがあるのですね。中間領域が、いろんなことを支えているという話になります。
 

 
　 その地域のコンテクストに対してなるべくフィットしているものがラクで、丈夫で長持ちするのではないでしょうか。山の上のほうに住んでいるおじいさんは「雪が降ると、 1週間ぐらい孤立するねぇ」と、こともなげに言うのです。電気やガス止まっても、燃料も食料もあるから平気なのですよね。
 
— 地上学というのは、生きる力とどこかでつながっていますね。地形に対する生き方を読み取るのが、地上学のベースになるのでしょう。