Special interview

内藤 廣 / 内藤廣建築設計事務所、多摩美術大学学長
堀 啓二 / 山本堀アーキテクツ、共立女子大学・共立女子短期大学学長

受けて、流して、納める
──建築家と雨のあいだにあるもの

 

雨をどう迎え、どう流し、どう還すか──それは建築の根本的な問いである。防水や排水といった技術的処理にとどまらず、気候や風土との折り合い、美しさや思想までもがにじむ「雨のみちデザイン」は、建築における〈エスプリ〉を問う営みでもある。

9年にわたり連載「雨のみち11章」（LINK）を記述してきた堀さんは、連載の完了記念として収録した本鼎談の収録から間もなく永眠された。このインタビューは、本ウェブマガジンにおける堀さんの最後の記録となる。長年にわたる観察と思索の蓄積、そして内藤廣さんとの豊かな対話を通して、雨と建築の関係性が見えてくる。「受けて、流して、納める」──繰り返されるそのプロセスに、建築の文化と未来が宿っている。堀さんの多大な貢献に、あらためて敬意と感謝を捧げたい。

Webマガジン「雨のみちデザイン」 企画・監修 真壁智治

 
 

雨仕舞いをもう一度、建築家の手に

 
―　今日はありがとうございます。2015年に「雨のみち11章」の連載がはじまり、堀さんには９年かけてこの研究に取り組んでいただきました。雨じまいを体系的に捉えるために、パターン・ランゲージという繰り返される雨仕舞いの中間言語が有効だろうと考えたのがきっかけです。
　この仕事を通じて僕が感じたのは、「雨のみちデザインは建築のエスプリだ」ということ。雨じまいは単なる機能処理に見えて、実は建築家の思想や美意識がにじみ出る領域です。だからこそ今日は、その本質を内藤さんとも一緒に掘り下げられたらと思っています。まずは堀さん、この取り組みをどう受け止めておられますか？
 
堀：この企画をいただいたのはもう９年前になります。20年近く設計をしてきましたが、「雨をどう扱うか」はいつも最後に回されがちなテーマでした。プランや空間構成を考えていくなかで、雨の流れまで意識が及ばない。でも街を歩くと、住宅でも処理がひどい例が目立つんです。昔は雨水を外に自然と落とすのが当たり前だったけど、その感覚が今は薄れています。そこで、過去の建築を調べて、11のパターンに言語化し、実例を探しました。そうすると、合理的で美しい雨のディテールが見えてきた。今回の取り組みは、自分にとっても大きな財産になりました。
 

―　今回のプロジェクトは、具体的なディテールの検討にとどまらず、モダニズム建築や古典的建築の再評価にもつながったと思います。特に、モダン建築における雨の処理をどう見直すかという視点で、大きな示唆があったのではないでしょうか。
 
堀：確かにそうですね。雨の処理は建築の中でもあまり表に出てこない部分です。たとえば ル・コルビュジエの建築では、排水がどうなっているかは外からは見えないけれど、実際はしっかりと処理されています。私が見てきたインドの建築でも、縦といが外に出ていないことが多い。でも、雨はきれいに流れていて、それがそのままデザインとして成立している。そういう建築は、やはり良い建築だと改めて強く感じました。
 
―　内藤さんは、今回の成果についてどのようにご覧になっていますか？
 
内藤：いや、面白かったですよ。むしろ「雨」というテーマに対して、建築家はもっと真剣に向き合わないといけない ── そんなふうに突きつけられた感覚がありました。竹を使った雨じまいの例なんか、まさかこんな使い方があるとは思わなかった。とても興味深かったです。
　モダニズム以降、防水技術が進化したことで、建築家が雨に無頓着になっていった面は否めません。その背景には、 1960年前後から始まる戦後の化学革命があって、建築の考え方自体が大きく変わっていった。そうなると、たとえば豪雪地帯でも「まあ大丈夫だろう」と雨の問題を軽視するようになる。結果的に、雨仕舞いの設計は建築家の手を離れ、設備や業者任せになり、建築における線や形の文化が見えづらくなってしまいました。
　かつては予算も限られていたからこそ、みんなが一生懸命に「どうやって雨を防ぐか」に知恵を絞っていたんですよね。雨仕舞いは建築の本質的なテーマのひとつだったわけです。でも今は、それがあまり考えられなくなってしまって。だからこそ、今回堀さんがこうして「考えるべきこと」として提示されたことは、とても意義があることだと、強く感じています。
 

 

雨のみちの背景にある思想と合理化

世界の雨仕舞いに宿る感性

冷やす雨、活かす知恵

水を起点に変わる建築

 
―　今回の「雨のみち」の研究、つまり観察と構造的な理解を通して進めてきたパターン・ランゲージですが、これが設計者や施工者たちにとって、イメージを共有したり、発想を広げたりする手がかりになればと思っています。こうした“言語化”の試みは、どう感じられますか。
 
内藤：言語化といえば、マドリッドで働き始めた頃のことを思い出します。僕はアーキテクトでしたが、現場にはドラフトマンがいて、彼らの技術知識に驚かされました。不思議な形の屋根でも、「勾配をつけて最短で水を逃がす」この雨の処理の基本が徹底されて、みんなに教え込まされていたんです。そして、「切妻」「寄棟」「入り母屋」など基本の屋根形状もきちんと理解している。これはまさに「言語化された知識」で、「どう水を逃がすか」が構法や勾配のルールとして体系化されている。フラットルーフだって、原理は同じなんですよ。
 
堀：そうなんです。屋根のかたちは基本的に、寄棟か切妻か入り母屋のどれかに落ち着くことが多い。雨の流れをちゃんと考えれば、自然とそういう納まりになるんですよね。
 
内藤：スペインで働いていたとき、ボスのフェルナンド・イゲーラスは雨と屋根の関係を本当によく理解していました。雨の多いガリシアでは屋根が急で、乾燥したアンダルシアではフラット。でもどちらも「雨の出口」がきちんと計算されていました。形は違っても、原理は同じ。世界中どこでも、雨水を外に出す方法は基本3つ。その選び方や納め方にこそ、普遍的な考え方があると思っています。
 
―　結局は「受けて、流して、納める」。それを無理なく、最短距離で行うことが大事で、そこに素材や地域性、建築家の思想が重なるというわけですね。あとは、それをどうフォルムに落とすか。「構想・言語・デザイン」がどうつながるかが、建築の面白さだと思います。
 
内藤：雨が落ちる途中に「遊び」をつくる。そんな暮らしに溶け込む発想がもっとあってもいいと思っています。最近は特に、雨の“その先”が気になります。多くは下水に流しますが、本来は地中に浸透させるべきです。これからは、その行き先も含めて設計する時代。雨水の再利用や水循環など、建築単体ではなく、もっと広い視点で考える必要があると思います。
 
―　確かに、これからはそうした方向に関心が集まっていくでしょう。自然現象としての雨を、建築の中でどう活かすか、それが環境設計の鍵になると思います。
 
内藤：今の暮らしって、ある意味で無理をしてると思うんです。たとえば、雨水をすべて配管で地下に流すという発想は、下水道が整備されたからこそ。でもその瞬間から、雨の行方が生活から見えなくなった。ほんとは、屋根に降った雨が植物に吸われるとか、地中にしみ込むとか、そういう流れを設計の中でイメージできたら、空間ももっと豊かになるはずです。
 
堀：本当にそう思います。温暖化が進むなかで、雨水をどう地球に戻していくかは、避けられないテーマですよね。もちろん、大雨のときは一気に流す必要もありますが、基本は地中に浸透させたり、自然の循環に組み込む方向が大事だと思います。
 
―　それが畑や庭であれば、排水じゃなく“水力”として活かす場所になりますよね。植物が育ち、微生物が動き、土が呼吸する。バクテリアの話も、そうした循環に関わってきます。
 
内藤：やっぱり鍵は「水」ですね。水が起点であり、建築の可能性もそこから広がると思います。
 

谷口、安藤、内藤の雨のみち

雨を最初に「何が」受けるか

 
―　内藤さんと谷口さんという対照的な建築思想を持ちながら、それぞれが雨の処理に対してきわめて高い意識を持っているお二人が登場します。この研究の中でとても象徴的な存在になっていると感じます。
 
堀：巡っていくと水盤の正面に出る流れが美しくて、雨が落ちたときの波紋も印象的でした。あの構成、よかった。たしか控えめな位置から鎖樋を落としていて、途中の金具で水が飛び散らないようにしていたんですよ。すごく丁寧な納まりでした。


内藤：鎖は飛び散りやすいのに、そこまで計算しているのがすごい。
 
―　要するに、ある種の“解放系”というか、水が持っている張力や流動性そのものを活かすようなデザインですね。力で制御するというよりも、水そのものの性質に寄り添うような。
 
内藤：「まとい」って言うんですかね。ある流体力学の先生が言ってたんですが、雨どいの水って、表面張力で渦を巻きながら周囲を流れていて、中心は空洞なんだそうです。だから、きちんと設計されていれば詰まりにくい。そう考えると、「雨のみちは螺旋形」って言いたくなるんですよね。

　それから 1960年代の建築、たとえば アントニン・レーモンド設計の 「群馬音楽センター」なんかでは、防水の概念も今ほど明確じゃなかった。でも、「コンクリートをちゃんと打てば大丈夫」という感覚があって、多少漏れてもそれがリアルだった。素材そのものに性能を求めていた、そんな時代だったと思います。
 
堀：そういう話、面白いですね。それにしても、雨どいの中でそんな渦ができるとは驚きです。
　「群馬音楽センター」の構造も印象的でした。ホットシート構造で、たしかコンクリートの厚みが 13センチ程度。でも、あれだけ薄いのに雨漏りしたという話は聞いたことがありません。やはり、構造がしっかり考えられていたんでしょう。美しく、そして精度高くつくられていたんだと思います。「雨のみちは螺旋形」 ──　これは、名言ですね。すごく響きます。
 

―　たとえば吉阪隆正先生なんかは雨仕舞いをどう考えていたのか、気になりますね。
 
内藤：吉坂先生は、たぶんあまり雨仕舞いを気にしていなかったと思います。ご自宅でも雨漏りしていて、奥さまから愚痴を聞いたこともありました（笑）。でも「気にしない」のも一つの姿勢ではありますよね。ただ、 「大学セミナーハウス」のような公共性の高い建築になると、さすがにきちんと考えていた。とはいえ、水って本当に意地悪で、繊細にやりすぎると意外なところから入ってくる。僕もつい慎重にやりすぎてるのかも、と思うことがあります。
 

　昔は 「アスファルト防水」なんて言葉もありませんでした。防水という概念自体が今とは違っていて、素材そのもので守る発想が主流でした。昔 サン・ピエトロ大聖堂の屋上を見たとき、数百年経っているのにきちんと機能していて驚きました。今は板金で防ぐにしても 0.4ミリ程度の薄さで、耐久性も心もとない。それなのに屋根にお金をかけようという意識も薄いですよね。
　「石州瓦のおかげで町並みが残った」と聞いた、 石見銀山の保存の話も印象に残っています。屋根材の耐久性があったからこそ建物がもったと。屋根にはもっと予算をかけるべきだと、本気で思っています。
 

堀：本当にその通りで、「雨のみち」をきちんとつくるには、まず水を受ける素材が重要なんですよね。最近は板金がとても多用されていますけど、同じ素材でも職人の腕次第で仕上がりがまったく違ってくる。だからこそ、板金の技術はもっと広めていく必要があると思っています。精度の差が、建築の質に直結する部分ですから。
 

「雨のみち」は環境と建築を結ぶ第一歩

 
―　最後にお尋ねします。いま改めて木造施設が増えてきているなかで、「雨のみちデザイン」はどんな役割を果たせるのか。パターン・ランゲージという仕組みは、設計や施工、教育現場でも役立つコミュニケーションツールになると感じています。その可能性について、お二人から伺えればと思います。
 
内藤：たしかに、今は「高断熱・高気密」ばかりが重視されて、暮らしと外部との関係が切れてしまっている気がします。ガラス越しに開放感を演出しても、雨のように動きのある自然は捉えきれない。日本語には雨にまつわる言葉が本当に多くて、それは自然と深くつながって暮らしてきた証だと思うんです。
　でも今は、快適さがパッケージ化されすぎて、そうした文化が見えにくくなっている。それが本当の意味での“環境性能”なのか、僕は疑問なんです。人と自然が折り合いをつけて暮らす感覚、それを設計に取り戻すべきだと思っています。そういう意味で、「雨のみち」をパターン・ランゲージで共有できるのは、とても価値のある試みだと思います。専門家だけでなく、もっと広く伝えられるかもしれませんね。
 
堀：私も、内藤先生とまったく同じ想いです。今回、さまざまな事例を見てきましたが、やはりひとつとして同じ雨仕舞いはないんですよね。地域も違えば、用途も違う。それぞれに合った解法がある。だからこそ、今回の取り組みで導き出したパターン・ランゲージは“正解”ではなく、あくまで考えるための“きっかけ”として位置づけたい。
　建築家だけでなく、施主にも「こういう部分が大切なんですよ」と理解してもらえるツールになるといいですね。たとえば屋根の素材ひとつとっても、そこにどれだけ配慮するかという意識が共有されれば、建築の質は大きく変わるはずです。それが、環境と建築を本当に結びつける第一歩だと思います。たとえば、屋根の素材にどれだけ配慮するか。そういった細部への意識も含めて、きちんと伝わるようになってほしいです。
 
―　本当にそうですね。特に、施主との“共有化”ができるということ、それ自体が建築の可能性を大きく広げると思います。今日はお二方、ありがとうございました。
 
　堀啓二さんの研究成果をこうした形で内藤廣さんと語り合えたことは素晴らしいことだと思っています。ひとつの主題に対して、建築家同士の迫実の対話になったのではないでしょうか。雨のみちデザインも内藤建築の一端であることをうかがうことができました。雨のみちの深さを一層お二方の対話から強く意識することができました。雨のみちに対する広汎な興味、感心と共感が醸成されることを祈っております。